Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna www.obedienceinfo.fora.pl
Forum poświęcone wszystkiemu co dotyczy dyscypliny obedience.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

30 czerwiec 2013, PP w Myślęcinku k. Bydgoszczy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna -> Zawody Krajowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 16:21, 09 Lip 2013    Temat postu:

Alan - mam nadzieję, że mój wpis nie narobił Ci problemu Smutny Ale przecież rozmawiałam z Tobą w dniu zawodów Mruga więc chyba w moje intencje wierzysz Przepraszam Smutny

A do tych, którzy "szeptali po kątach" - naprawdę nie wiem, kogo widziałam, co napisałam chyba wystarczająco zrozumiale i średnio mnie to obchodzi - chodziło o fakt i odniesienie tego do moich doświadczeń bezpośrednich z sędzią. Nie macie, co robić??? Po co szukać afery? Nie jest ważniejsze to, jakie wyszły problemy z sędziowaniem/komisarzowaniem, albo to, jak powinien zachowywać się zawodnik, tudzież jakie ma prawa? Bo o to chodziło. Faktycznie, znamienitym jest fakt, że pojawia się pytanie, jest 200 odsłon i jedna odpowiedź... a okazuje się, że cichcem jakieś osoby są aktywne, tylko w zupełnie inny sposób. Rozumiem, że równie intensywnie wszyscy się zastanawiali, kto głaszcze psa, albo szarpie się smyczą? Nie podaję nazwisk, jeżeli chodzi o opublikowane filmiki, żeby komuś problemu nie robić, ale wychodzi, że to sprawy nie załatwia, bo to i tak staje się pożywką dla osób lubiących robić ferment - nie ma okazji do pożarcia się oficjalnie, ale zawsze można to robić po katach - a pewnie zabawa wtedy jeszcze lepsza, bo właściwie, to nie wiadomo czy dobrze wymyśliliśmy, o kogo chodzi Kwadratowy Czy tak ciężko zrozumieć, że ktoś podaje takie coś za przykład, ale nie po to, by nakręcać aferę??? To gdzie takich przykładów szukać - na filmikach norweskich? Mruga Chyba dobrze, że mnie tknęło i napisałam wprost, że to ja nie zostawiłam psa na warowaniu w ćwiczeniu przywołania, bo hohoho, co tam kto mógł powiedzieć Laughing Jakby co, dodam jeszcze - tak, wiem, że nasz występ najpiękniejszy nie był, o!

Przepraszam, jeśli ktokolwiek poczuł się urażony - najwyraźniej na przyszłość o wszystko odnośnie startowania powinnam się pytać cichcem, co bywa trochę utrudnione, gdy się nie trenuje z nikim regularnie - na szczęście ta perspektywa ma szansę się zmienić, co nie zmienia faktu, że współczuję tym, którzy nadal będą musieli trenować sami, bo kogo wtedy mają się pytać???? No cóż, miła perspektywa w świetle wzniosłych rozmów o rozwoju obi w Polsce i integracji środowiska Confused W mur
Ale chyba czas "dorosnąć" - nie ma znaczenia czy forum dotyczy hodowców jakiejś rasy czy np. mało popularnego sportu - zawsze w pewnym momencie prym zaczną wieść kłótnie i tyle... Miałam nadzieję, że nie dojdę tu do takiego wniosku, ale cóż, "życie"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Wojtunik
Gość






PostWysłany: Wto 16:24, 09 Lip 2013    Temat postu:

Gdyby wszyscy zawsz mowili sobie prawde w oczy ,to. zycie byloby nie do zniesienia
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klaudia Szymańska




Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wwa/Na Fali

PostWysłany: Wto 16:39, 09 Lip 2013    Temat postu:

Kamila Kossakowska napisał:
...Rozumiem, że równie intensywnie wszyscy się zastanawiali, kto głaszcze psa, albo szarpie się smyczą? Nie podaję nazwisk, jeżeli chodzi o opublikowane filmiki, żeby komuś problemu nie robić, ale wychodzi, że to sprawy nie załatwia, bo to i tak staje się pożywką dla osób lubiących robić ferment - nie ma okazji do pożarcia się oficjalnie, ale zawsze można to robić po katach - a pewnie zabawa wtedy jeszcze lepsza, bo właściwie, to nie wiadomo czy dobrze wymyśliliśmy, o kogo chodzi Kwadratowy -


Sądziłaś naprawdę, że nikt tutaj nie będzie się zastanawiał?
Ile masz lat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 16:48, 09 Lip 2013    Temat postu:

Klaudia Szymańska napisał:
Sądziłaś naprawdę, że nikt tutaj nie będzie się zastanawiał? Ile masz lat?

Najwyraźniej wciąż za mało, by docenić, jak bardzo ludzie lubią ferment... Ale to chyba jest raczej kwestia mentalności i zbyt pozytywnego patrzenia na ludzi. I piszę to z pełną świadomością. Tyle.
P.S. Jak rozumiem, mój wiek tak samo powinien mi uzmysławiać, że naiwnością jest oczekiwanie, że forum FAKTYCZNIE ma służyć pomocą?


Ostatnio zmieniony przez Kamila Kossakowska dnia Wto 16:53, 09 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klaudia Szymańska




Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wwa/Na Fali

PostWysłany: Wto 17:04, 09 Lip 2013    Temat postu:

Kamila Kossakowska napisał:

P.S. Jak rozumiem, mój wiek tak samo powinien mi uzmysławiać, że naiwnością jest oczekiwanie, że forum FAKTYCZNIE ma służyć pomocą?


Naiwnością jest oczekiwanie, że zrobienie fermentu zaangażowani potraktują jako "dyskusję o regulaminie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:26, 09 Lip 2013    Temat postu:

Klaudia Szymańska napisał:
Kamila Kossakowska napisał:

P.S. Jak rozumiem, mój wiek tak samo powinien mi uzmysławiać, że naiwnością jest oczekiwanie, że forum FAKTYCZNIE ma służyć pomocą?


Naiwnością jest oczekiwanie, że zrobienie fermentu zaangażowani potraktują jako "dyskusję o regulaminie".

Czyżby? A kto się zalicza do tych "zaangażowanych"? Ci, którzy poczuli się dotknięci? Jeśli do nich należysz, chyba na tyle długo się znamy, że wystarczyło się do mnie odezwać wprost? Chyba, że chodzi o inne osoby, o których wiesz? Jeśli są na forum/fb, naprawdę nie mogli się mnie zapytać, co mną kierowało, albo o cokolwiek innego, co im leżało na wątrobie?
Skoro wszyscy są tacy odważni w kłótniach wszelakich, to gdzie się podziała ta "odwaga", gdy się zapytałam? Odwagi wystarczyło, by szeptać po kątach??? Jak domyślam się, owo szeptanie dotyczyło również obrabiania d... mnie, jaka to jestem zła i robię ferment po kryjomu? Achh i pewnie jeszcze parę osób się obraziło, ale ze mną, choćby PW/mailowo etc kontaktować się nie chciało? W tylu wątkach tyle osób ma odwagę, by sobie skakać do gardeł - ale nie można było w ŻADEN sposób odpowiedzieć, tak? A może, jeśli ma się czyste sumienie i nie widzi się nic złego w swoich metodach szkoleniowych/sposobach na start, można napisać: "Słuchaj, ja czasem głaszczę, pozwalam wskakiwać - sędzia X czy Y na to pozwala, inny nie, ale czasem warto potraktować start treningowo i nagiąć regulamin", skoro przeczytało się już ów wątek??? Podobnie ze smyczą, kładzeniem na ziemi etc... Nie mam swojego trenera, klubu - przykro mi, nie stać mnie na to. W takim układzie - kogo do diabła mam się zapytać, zwłaszcza, jeśli interesuje mnie opinia osób RÓŻNYCH, a nie jednego, danego kółka wzajemnej adoracji, albo po prostu wyznawcy takiej czy innej filozofii szkoleniowej?Każdy mierzy swoją miarą (!) i najwyraźniej zbyt często spodziewa się po ludziach swoich zachowań.

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Kamila Kossakowska dnia Wto 17:29, 09 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magda Solnicka




Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 358
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:05, 09 Lip 2013    Temat postu:

Jesu, dobrze ,że ja Ci odpowiedziałam w tamtym wątku Wesoly i nie szeptałam po kątach , bo nie miałam z kim , też jestem klubem jednoosobowym .
Kamila wyluzuj , to wszystko nie warte nerwów . Forum to tylko zabawa i te dyskusje to sposób na zabicie wolnego czasu w trakcie picia porannej kawy albo poobiedniej
Tu i zresztą na innych forach też, niczego naprawdę konstruktywnego się nie dowiesz, te czasu już minęły.
Chcesz naprawdę o coś zapytać to pytaj prywatnie, imiennie, konkretnie - taką radę Ci dam .
A co do reszty to luzik i tak niczego nie zmienimy choćbyśmy gadali o tym sto lat .
Kto ma czyste sumienie to go zresztą ta cała dyskusja niewiele rusza .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Renata Janicka




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 272
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:32, 09 Lip 2013    Temat postu:

No nie wiem, ja juz się z tego forum dowiedziałam bardzo dużo przydatnych i życiowych rzeczy. Najwięcej właśnie przy takich dyskusjach bo wtedy ludzie dopiero zaczynają sie wypowiadać (niestety). Tylko ja to forum traktuję informacyjnie, dlatego dla mnie to była rozmowa o regulaminie i nie bardzo mnie obchodziło kto "tak" zrobił Rolling Eyes tylko czy tak można czy nie, czy i który sędzia tego nie akceptuje, a który nie zwraca uwagi itp.

Ale zgadzam się, pewnie są tu tacy którzy traktują to forum bardziej rozrywkowo, ich sprawa. Czasami mnie tylko szarpnie Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Wojtunik
Gość






PostWysłany: Wto 18:33, 09 Lip 2013    Temat postu:

Fajnie jak na forum coś się dzieje , taki ferment i wzajemne animozje mogą bardzo pozytywnie wpłynąć na wyniki i poziom naszych psów .

Dodatkowa motywacja żeby utrzeć nosa konkurencji i doskonalić swoje rzemiosło.
Wojna jest matką wszelkiego postępu Wesoly
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Łukasz Sądaj




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów / 3city

PostWysłany: Wto 19:52, 09 Lip 2013    Temat postu:

Kamila, na forum nie dowiesz się konkretów. Jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć konkretnego to powinnaś napisać do kogoś bardziej doświadczonego w tej materii na PW. Jak zadasz pytanie na otwartym forum, to strach odpisać, bo co jeśli odpowiedź nie będzie zgodna z opinią ogółu? wtedy lincz, wygnanie i czarna lista Wesoly


a co do pytania o nagradzanie między ćwiczeniami wygląda to tak: w pewien sposób określa to regulamin, ale polscy sędziowie regulaminu nie znają Wesoly no i tu może się rozpętać kolejna dyskusja nad sposobami oceniania polskich sędziów etc. Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 20:25, 09 Lip 2013    Temat postu:

Dlatego dziękuję tym, którzy odpowiedzieli (a potem, szczęśliwie, parę osób się znalazło - i parę ciekawych informacji tam padło - i nie mówię o nagradzaniu piłeczkami i parówkami fuuujjjj Laughing Laughing Laughing ).

Łukasz Sądaj napisał:
a co do pytania o nagradzanie między ćwiczeniami wygląda to tak: w pewien sposób określa to regulamin, ale polscy sędziowie regulaminu nie znają Wesoly no i tu może się rozpętać kolejna dyskusja nad sposobami oceniania polskich sędziów etc. Wesoly

Do takiegoż wniosku doszłam. Wychodzi na to, że trzeba się najeździć, najeździć, najeździć... przerobić każdego sędziego na własnej skórze i wtedy będzie wiadomo, u kogo sobie na co pozwolić. Jednym słowem -> wiadomo, że nic nie wiadomo, a każdy sędzia ma swój własny, osobisty regulamin Cool Niezwykle budująca perspektywa dla ludka zielonego w temacie startów i obycia na zawodach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:40, 09 Lip 2013    Temat postu:

Renata Janicka napisał:
dla mnie to była rozmowa o regulaminie i nie bardzo mnie obchodziło kto "tak" zrobił Rolling Eyes tylko czy tak można czy nie, czy i który sędzia tego nie akceptuje, a który nie zwraca uwagi itp.

O, o, o! Wesoly
Jedzie sobie żółtodziobek na pierwsze zawody. Właściwie jedzie bez nadziei na podium, raczej, jako sprawdzian kilku rzeczy. Jedzie zatem sobie przypomina regulamin, a tam jak wół stoi o nadmiernym nagradzaniu, dotykaniu etc etc etc. Troszkę mu się to nie zgadza z tym, co widział niedawno u bardzo surowej przecież sędziny, albo na Mistrzostwach Świata (co wydaje się ważniejszym wyznacznikiem), no ale nic, może się tylko ludziowi zwarło w mózgu i pamięć szwankuje. Jedzie sobie, startuje w zerówce i słyszy groźne słowa a'propos czegoś, co wydawało się niekoniecznie groźne, zwłaszcza w zerówce. Potem słyszy znowu, więc się spina i sam nie wie, co na tym ringu wolno, a czego nie. Jest w pewnym momencie zdołowano wnerwiony i żal temu żółtodziobowi własnego psa, jak cholera, bo debiut w zerówce trwa 13 minut, a z minuty na minutę ludź jest coraz bardziej wkurzony, co pies owego ludzia szybciutko wychwytuje, a nawet za ładną pracę pies nie dostaje powalającej nagrody, a w pewnym momencie żadnej nagrody z wyjątkiem komendy zwalniającej. W związku z czym ludź ma wyrzuty sumienia i szkoda mu własnego psa. No ale nic, życie, każdy pies tak pewnie miał (ludź nie wie, czy faktycznie, bo przy ringu posiedział sobie dopiero na koniec, ale są to jego, wydawałoby się, logiczne przypuszczenia). Potem wraca ów ludź do domku, ogląda ileś tam filmików z różnych zawodów, a zdziwienie owego ludka rośnie, zwłaszcza, że podobno w zerówce człowiekowi uchodzi na sucho więcej.

Dlatego właśnie chciałam się dowiedzieć - co wolno, czego nie. Za co ryzykuję krzywe spojrzenie sędziego, a za co mogę wylecieć z ringu. Czy z tego ringu mogę wylecieć bez ostrzeżenia, czy niekoniecznie Mruga Jeśli ryzykuję karę, to jak dotkliwą? Bo może być tak, że uznam, iż danego dnia ważniejsze jest bezczelne nagradzanie psa, żeby sobie skojarzenia nie wyrobił złego, bo coś tam się stało i ma kiepski start/dzień, aczkolwiek wolałabym wiedzieć czy grozi mi za to "jedynie" mocne ciachnięcie punktów czy też np. dyskwalifikacja (bo wtedy szkoda tłuc się ileś tam set km, żeby wylecieć z ringu ). Nie wiedziałam, że jest to taka tajemna wiedza (przecież nie zapytałam o tajne mikro znaki, tylko o coś, co ślepy by zauważył Laughing ) i tak drażliwy temat. Tyle, gwoli kończącego wyjaśnienia Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Kamila Kossakowska dnia Wto 22:41, 09 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marta Hreczycho




Dołączył: 30 Maj 2012
Posty: 73
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:42, 10 Lip 2013    Temat postu:

Kamila, bo trudno jest chyba odpowiedzieć na pytanie zadane bardzo ogólnikowo, może spróbuj bardziej szczegółowo, albo na jakimś przykładzie?
Myślę, że wielu zawodników stawia sobie podobne pytania i też trudno jest im sprecyzować co wolno a czego nie, bo nawet jeśli oni znają regulamin to nasi sędziowie często ocenianią według własnego widzimisię, ba, czasem jest tak, że na tych samych zawodach jednemu zawodnikowi są obcinane za coś punkty, a innemu już nie....
O nagradzaniu smyczą nic regulamin nie mówi i ocena tego będzie pewnie zależała od sędziego, albo jego humoru danego dnia, dla mnie osobiście niezbyt ładnie to wygląda.
Dotykanie psa jest zabronione podczas wykonywania ćwiczeń, przy nagradzaniu jest to dozwolone - nie rozumiem dlaczego sędzia zwócił Ci za to uwagę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Asia Pietrzyk




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 226
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:39, 10 Lip 2013    Temat postu:

Kamila, myślę, że oczekujesz niemożliwego. Nie ma jedynego słusznego wzoru zachowania dla wszystkich. Różni są sędziowie, różne są teamy. Sędzia też człowiek i nawet najbardziej profesjonalny - nie jest robotem. Czasem czegoś nie zauważy, czasem może spojrzy łaskawiej na bardziej entuzjastyczną nagrodę, jak poczuje do teamu sympatię, a jak ma zły dzień, to będzie surowszy?
Poza tym wydaje mi się, że w nagradzaniu liczy się nie tylko to, co robi człowiek, ale tez to, jak na to reaguje pies. Jeśli nawet minimalna nagroda socjalna powoduje wybuch dzikiego entuzjazmu, to sędzia pewnie zwróci uwagę.
Dlatego nie oczekuj, że ktoś Ci od A do Z opowie, jak wygląda przebieg na zawodach i obieca, że zawsze, za każdym razem będzie tak samo Mruga

A jeszcze o tym "podręczniku dla komisarza", no jasne, że z samo przeczytanie podręcznika nie zrobi z człowieka dobrego komisarza Laughing Ale ja nadal nie rozumiem, w czym i komu by szkodziło, gdyby taki podręcznik powstał? Zawsze to jakaś dodatkowa pomoc, prawda? Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Asia Pietrzyk dnia Śro 12:40, 10 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamila Kossakowska




Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 12:48, 10 Lip 2013    Temat postu:

Marta - no to zapytałam na przykładach... Laughing Mruga
Gwoli ścisłości - odnośnie tego, za co ja dostałam po głowie - nie chodziło o dotykanie, tylko pojedyncze cmoknięcia pomiędzy ćwiczeniami - kiedy znooooowu rodziły się jakieś dyskusje pomiędzy ćwiczeniami i pies się zbytnio rozpraszał. Wydawało mi się, że to niegroźne Embarassed A już tym bardziej wydało mi się niegroźne, kiedy zobaczyłam, że wiele rzeczy jest tolerowanych, które teoretycznie - zgodnie z tym, co czytam w regulaminie - powinny być karane/zabronione. Stąd mętlik w mojej głowie.

Asia - ja tam jestem ZA takim podręcznikiem. Jeśli ktoś nie zechce, to go nie przeczyta, nie możemy wprowadzić obowiązku zapoznawania się z nim Mruga Ale może jednak części osób by się przydał i chcieliby zwrócić na niego uwagę (tylko nie mówcie, że znowu jestem idealistką )? "Podręcznik", to dużo powiedziane i brzmi strasznie poważnie, ale wiadomo, o co chodzi - zbiór jakiś tam wytycznych.
A jeszcze odnośnie nagradzania - dlatego tak mi zależało, żeby się dowiedzieć, jak bardzo można dostać po uszach za coś. Bo kiedy za drugim razem sędzia zwrócił mi uwagę na ten "niedopuszczalny doping", to z lekka się przeraziłam, że za chwilę wylecę z ringu Wesoly Co zmartwiło mnie tym bardziej dlatego, że to nie była moja tajna broń, stosowana z premedytacją, tylko raczej paskudne odruchy żółtodzioba - zakodowałam sobie, żeby z psem nie robić tego czy tamtego z użyciem łapek, albo nie śpiewać do niego na pół ringu, ale na takie coś nie wpadłam, że i to trzeba wykluczyć Laughing Ale może np., zgodnie z doświadczeniami starszych stażem, takie coś można sobie olać i sędzia sobie, a zawodnik sobie? Chociaż pan sędzia nie wyglądał na takiego, który będzie tolerował drażnienie go w tej materii Laughing

Tak swoją drogą, bardzo mi się podoba to, co niedawno napisał Sławek odnośnie komisarzowania Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Kamila Kossakowska dnia Śro 12:54, 10 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna -> Zawody Krajowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następny
Strona 17 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin