Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna www.obedienceinfo.fora.pl
Forum poświęcone wszystkiemu co dotyczy dyscypliny obedience.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

komunikat obi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna -> Oficjalne informacje FCI
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beata Karpeta




Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 228
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 10:15, 20 Mar 2013    Temat postu:

Krzysztof Wojtunik napisał:
Być może niektórzy mają taką świadomość , inni startują z premedytacja Wesoly ja startując w Kaliszu jej nie miałem i po pierwszym razie , mówię DZIĘKUJĘ .



Abstrahując od rzeczy waznych i powaznych, Panie Krzysztofie, przeciez juz duzo wczesniej smiales sie z oceniania P. Roszkiewicza i mowiles, ze jezdzil do Niego nie bedziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Wojtunik
Gość






PostWysłany: Śro 10:27, 20 Mar 2013    Temat postu:

Mówiłem to po zawodach w Kaliszu w styczniu 2012 , nasz drugi start i debiut w klasie 1 , wcześniej nie miałem pojęcia kto to jest Pan Tadeusz Roszkiewicz i jak ocenia , więc siłą rzeczy nie mogłem się na ten temat wypowiadać.


Jestem początkującym dyletantem w Obi , wtedy jeszcze byłem całkowitym ignorantem w tej dziedzinie i już wtedy mi to nie pasowało.

Po tych zawodach już więcej do niego nie pojechałem i w życiu nie pojadę

Coś się Pani najwyrażniej pokręciło ,albo chce mnie Pani sprowokować żeby dać bana , próżny trud , obiecałem Beacie Banaszak ze tym razem będę grzeczny. Wesoly
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beata Karpeta




Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 228
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 10:37, 20 Mar 2013    Temat postu:

Panie Wojtunik, jestem daleka od tego, by kogokolwiek banowac, no chyba, ze ktos bardzo prosi, a Pan prosil kilkakrotnie, nie tylko swoim zachowaniem, ale takze bezposrednio na PW.

Niemniej ciesze sie, ze zauwaza Pan wazne problemy w polskim obedience, mimo to nie zaglosowalabym na Pana, gdyby mial Pan zostac przedstawicielem jakiejkolwiek grupy, ze wzgledu na Pana kulture osobista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Renata Janicka




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 272
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:38, 20 Mar 2013    Temat postu:

Magda, ja jestem przykładem osoby, o której pisze Hania. Do Kalisza nie pojechałam dla sędziego. I na pewno nie pojechali tam wszyscy dla których były to JEDYNE ogłoszone kwalifikacje.
Ja pojechałam dla: hali końskiej, zdobywania doświadczenia i spotkania towarzyskiego. Jakby sędzią był Lewkowicz - owszem pojechałabym również do sędziego, ale ja nie mam wpływu na wybór sędziego do Kalisza. Moją strategią na Kalisz było maksymalnie pomóc psu, to był nasz drugi start w karierze, pierwszy w jedynkach. Biorąc pod uwagę jak bardzo i świadomie pomagałam psu to mój filmik nie pojawił się na fejsie i nie zebrałam "cudownie, bosko, gratulacje" bo dla mnie to była żenada. Szczerze mówiąc na opinii tego sędziego mi wcale nie zależało, gdyby sędziował np. Lewkowicz to bym ograniczyła machanie łapami bo byłoby mi zwyczajnie wstyd. A to że są tacy co się chwalą "osiągnięciami" z Kalisza to cóż, ja mam czyste sumienie Mruga

Natomiast co do rozrywkowości - naprawdę miło tam spędziliśmy czas! Wspólne kibicowanie bardzo mi się podobało, nie wiem jak innym, ale towarzysko to były bardzo udane zawody. Tylko ja tak sądzę?

A co do 4 zawodów ... no cóż, jedne z nich były sędziowane na międzynarodowym poziomie. To faktycznie dużo Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anna Łuczak




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:43, 20 Mar 2013    Temat postu:

Renata Janicka napisał:

Natomiast co do rozrywkowości - naprawdę miło tam spędziliśmy czas! Wspólne kibicowanie bardzo mi się podobało, nie wiem jak innym, ale towarzysko to były bardzo udane zawody. Tylko ja tak sądzę?


Nie nie tylko. Ja pojechałam do Kalisza właśnie ze względu na aspekt towarzyski i uważam, że było super. Poza tym pasowały mi te zawody terminowo - i zgłaszając do Kalisza nie wiedziałam, że potem będą np zawody w Wałbrzychu czy Długiej Kościelnej. Gdyby kalendarz zawodów był ogłaszany z wyprzedzeniem to może towarzysko umówilibyśmy się na inne zawody - ale w momencie kiedy trzeba było podjąć decyzję były to jedyne pewne zawody na początku roku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina Łukaszewska




Dołączył: 10 Mar 2012
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:49, 20 Mar 2013    Temat postu:

Cytat:
"Gdyby wszyscy solidarnie zaczęli bojkotować pewnych sędziów ,tamci dali by sobie w końcu siana i ilość zawodów nie uległaby zmianie. "


Panie Krzysztofie, obawiam się że tak by się nie stało.

Po pierwsze, ponieważ Związkowi sport zwisa i powiewa, to zmniejszenie liczby zgłoszeń / zawodników byłby wodą na jego młyn - ufff, kłopot z głowy, patrzcie ludziska, nikt się tym nie interesuje / nie zgłasza na to-to, dajmy se siana z tą cała kłopotliwą sprawą jaką jest psi sport...

Po drugie - nasze środowisko absolutnie nie wykazuje żadnej solidarności, chęć współpracy też taka-sobie.

Można elegancko zauważyć - jak ktoś to zrobił tutaj - że skoro jakieś zawody są kwalifikacjami na MŚ, to ludzie pojadą i nie będą się bawić w jakieś bojkoty bo za dużo mają do stracenia.

A ja włożę kij w mrowisko i powiem, znacznie mniej elegancką interpretację stosując, że w mojej ocenie podłożem tego jest fakt że nadal baaardzo chcemy mieć "sukces" i naprawdę mało się liczy w jakim stylu się go osiągnie.
Wsciekly

Dość mnie np. śmieszą dyskusje które ciągle zatrącają o te Mistrzostwa Świata, bo ilu mamy zawodników jacy NAPRAWDĘ byliby w stanie o cokolwiek zawalczyć na tej imprezie? Pokazać naprawdę świetną robotę?

Ale pęd do wyjazdu, do zaklasyfikowania się, jest taki, że ho-hooo...

"Mierny, bierny, ale wierny" - to ciągle postawa którą przyjmuje sporo ludzi.

W konsekwencji rzecz pewnie by wyglądała tak, że bojkot uprawiałoby kilka, kilkanaście, no, niech cud się stanie - kilkadziesiąt bardziej świadomych czy wymagających wobec siebie osób.
Na ich miejsce na klasyfikacjach (u pana Roszkiewicza czy pana Arnolda czy innego sędziego Wesoly ) pojawiłby się tłumek ludzi którzy naprawdę nie mają co pokazać, ale "w kraju ślepcow jednooki królem".
Dla nich nie liczyłoby się że i oni sami, i psy nie są przygotowani do takiej imprezy.

Bo można by było w internecie napisać, że jadą na MŚ.

Dla wielu osób to jest ważne, a nie żadne tam wieloletnie zmagania z własnymi słabościami i "zmierzenie się z samym sobą w ringu", co ciągle się czyta.
Pięknie brzmiące słowa ale nie mogę dostrzec ich odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Słowem: system jest tak piekielnie skonstruowany (sam się tak skonfigurował?) że sami się pięknie utrzymujemy w tej celi, w tych pętach i w tych kagańcach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Wojtunik
Gość






PostWysłany: Śro 10:58, 20 Mar 2013    Temat postu:

Pani Karpeto(a) sorry ,ale nie wiem jak odmieniać Pani nazwisko .

To co Pani robi jest niedopuszczalne i skandaliczne , publiczne ocenianie czyjejkolwiek kultury osobistej uważam za bezprzykładną bezczelność i proszę Admina o interwencję .

Tworzenie wyimaginowanej i hipotetycznej sytuacji w której to miałaby Pani na mnie głosować czy też nie głosować , nijak się ma do poruszanych tu tematów i jest w moim mniemaniu zwykła prymitywną prowokacją.

Nie mam ambicji by zostać działaczem , a problemy w polskim obedience są mi o tyle drogie , ze bardzo lubię ten sport i chciałbym go uprawiać i startować w normalnych warunkach . Bez odbioru


Pani Paulinio , nic dodać nic ująć Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Krzysztof Wojtunik dnia Śro 11:00, 20 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elzbieta Lucjanek




Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 128
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:39, 20 Mar 2013    Temat postu:

Krzysztof Wojtunik napisał:
Być może niektórzy mają taką świadomość , inni startują z premedytacja Wesoly ja startując w Kaliszu jej nie miałem i po pierwszym razie , mówię DZIĘKUJĘ .

Jeśli coś krytykuję i z czymś walczę to w tym nie uczestniczę , bo uczestnicząc wyrażam dla tego czegoś akceptację , prosta chłopska logika .
Gdyby wszyscy solidarnie zaczęli bojkotować pewnych sędziów ,tamci dali by sobie w końcu siana i ilość zawodów nie uległaby zmianie.

Tu nie chodzi o super utalentowanych sędziów , tu chodzi o to zeby sedzia choć przeczytał regulamin ze zrozumieniem i przyłożył sie troszkę do tego co robi .
To co robią leśne dziadki to kpina , oglądam czasem filmiki z zawodów i widze jak starszy Pan ze znużeniem patrzy(dobrze jak patrzy) na to co robi zawodnik , ani w tym pasji ,ani zaangażowania , ani bladego pojęcia na czym ten sport polega .

Spotkanie ze znajomymi , ubaw , rozrywka ,OK wszystko pięknie Pani Renato .
Gdyby te zawody były imprezą towarzyszącą przy powiatowych dożynkach w Pcimiu przyznałbym Pani rację .
Przypominam ze zawody w Kaliszu to były Kwalifikacje do MŚ 2013 , biorąc pod uwagę ze o kwalifikacji decydowała maksymalna ilość punktów , były to zawody decydujące, wiadomo ze te punkty tam dość łatwo sie gromadzi .
Tu aspekt rozrywkowy się kończy , Pani Zosia z sekretariatu pisze na kolanie zasady kwalifikacji , kabaretowy sędzia przyznaje punkty , zobaczymy czy równie wesoło będzie po występach w Gödöllő .

Czasem czytam też rekomendacje niektórych szkółek ,czy szkoleniowców , tam starty i osiągnięcia z Kalisza często umieszczane są jako poważne trofea sportowe Wesoly , czy nie jest to przypadkiem wprowadzanie w błąd przyszłych klientów ? Jak widać ze nie wszyscy do tego podchodzą rozrywkowo .

Jeśli ktoś znowu poczuł się urażony i ma ochotę zwyzywać mnie od chamów , to z góry PRZEPRASZAM Wesoly


Panie Krzysztofie, poza zupełnie niepotrzebnym epitetem "leśne dziadki", zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

W Kaliszu byłam, startowały wszystkie 3 moje psy, co sądzę o tych zawodach pisałam w topiku tych zawodów, hm... moje tam wypowiedzi nie zostały przyjęte zbyt przyjaźnie

Osobiście, (własną osobą znaczy),z moimi psami w obi startowałam dopiero dwa razy. Pierwszy raz w listopadzie w zerówkach z moją agilitową weteranką Bubą, sędziowała nas pani Drobik, a potem właśnie w Kaliszu, już w jedynkach z Bubą (pan Roszkiewicz) i w klasie 0 z małą Joko (pan Salamon).

Jednakże w zeszłym roku w Sopot obserwowałam pracę sędziów na dwudniowych zawodach, gdzie startowała nasza Tunia prowadzona przez mojego TZ. Widziałam tam właśnie po raz pierwszy w życiu pracę sędziego Roszkiewicza (pierwszy dzień), a potem pracę sędzi Drobik (drugi dzień). Praca, czyli: sposób sędziowania, uwaga poświęcona zawodnikom, wymagania stawiane, wreszcie ostrość i surowe oceny - zatem więc także szacunek okazany zawodnikom i ich pracy, bardzo podobały mi się. I w porównaniu tej pary to wtedy pan Roszkiewicz był chyba ostrzejszym sędzią, więc się nawet zastanawiałam dlaczego na dzień sędziowania pana Roszkiewicza zgłosił się tłum, a do pani Drobik to już nie Mruga.

Potem pani Drobik sędziowała w listopadzie w Warszawie (obok sędziego Paolo Meroni), też mi się podobało bardzo, a potem był Kalisz...

Po przeanalizowaniu wyników zawodów z ostatnich lat, (są na www u Agi Ż.), stwierdziłam, że niestety to Sopot był wyjątkowy, a szkoda...

A moje dwa filmiki z Kalisza też są na youtubie, ale w całości, (nie tylko te fajniejsze udane fragmenty), są oba moje występy w całości, widać pracę naszej pary, i komisarza, i sędziego, i oceny przyznawane też, przecież ja się tego nie wstydzę...

Osobiście więcej ani do sędziego Salamona ani do sędziego Roszkiewicza raczej się nie wybieram, ale TZ mówi, że on może...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Asia Hewelt




Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk/ Na Fali

PostWysłany: Śro 12:43, 20 Mar 2013    Temat postu:

To teraz jeszcze z filmów trzeba się rozgrzeszać?- jakie momenty, jaka piosenka i jaki sędzia w tle? My robimy co chwile filmy z najróżniejszych wydarzeń. Z zawodów przede wszystkim debiutantom- co by mieli super pamiątkę, wciągali się w pasję i chcieli dalej rozwijać się ze swoimi psami. To działa, więc dalej bezwstydnie będziemy to robić.

W Polsce nie potrzebny ZKwP, sami potrafimy doskonale strzelać sobie w kolano Sad

Włączyłam się do dyskusji bo początek był konkretny, ale potem potoczyło się na wszystkie strony, a kwestia co zrobić z kwalifikacjami by w przyszłości były lepsze znikła. Ja lubię konkretne kwestie, więc też znikam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Magda Solnicka




Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 358
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:51, 20 Mar 2013    Temat postu:

Renato, ja nie pukałam konkretnie do Ciebie względem Kalisza, tylko ogólnie.
Powtórzę jeszcze raz , gdybyśmy nie uważali zaliczenie danej klasy u sędziego stojącego tyłem do zawodnika za sukces nie było by rozmowy o Kaliszu. Tu nie chodzi o konkretnie " kogoś" tu chodzi o całokształt, o podejście.
Potem forum światowe nas bezwzględnie rozlicza z tych samozachwytów.
Dojście do konkretnej klasy poprzez olewanie innych klas...hm....no nie wiem, mi ta koncepcja nie pasuje. To jakby dojście do doktoratu poprzez zaliczone na granicy inne egzaminy. Praca jest od podstaw , jak pies nie umie siad w zerówce nie będzie umiał też w trójce .Tak mnie uczyli ale może to jakieś głupotki.
Najlepiej to w swoim poście ujęła Paulina i mogę się pod tym podpisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina Łukaszewska




Dołączył: 10 Mar 2012
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:56, 20 Mar 2013    Temat postu:

Cytat:
"Włączyłam się do dyskusji bo początek był konkretny, ale potem potoczyło się na wszystkie strony, a kwestia co zrobić z kwalifikacjami by w przyszłości były lepsze znikła. Ja lubię konkretne kwestie, więc też znikam."


Parę razy podejmowaliśmy próby konkretnej dyskusji Wesoly a nawet KONKRETNYCH posunięć. Widać, co z tego wszystkiego wychodzi.

Jakie według Ciebie teraz mają być te KONKRETY?

"Spotkajmy się z podkomisją obi albo z przedstawicielami GKSP, powiedzmy im jak się czujemy albo co postulujemy"...?

Pogłaszczą nas po główkach, przytulą do wezbranej piersi, przeproszą za zamieszanie i odtąd wszyscy będziemy żyć długo i szczęśliwie w pełnej harmonii?
Tak przewidujesz?
Daj spokój, Asiu. Confused
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ula Charytonik




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 369
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:15, 20 Mar 2013    Temat postu:

Anna Łuczak napisał:
Ula Charytonik napisał:

Po pierwsze, to zapis w regulaminie jest bardzo niejasny, tak, że nie wiadomo, czy dotyczy tylko ras użytkowych z tzw. próbami pracy, które można zgłosić do klasy użytkowej na wystawie, czy też wszystkich ras dopuszczanych do robienia tych certyfikatów. Np. aussie nie mają obowiązku prób pracy do intera i w związku z tym nie ma u nich możliwości zgłoszenia do klasy użytkowej, nawet jak pies ma zdany ten certyfikat. (Co jest moim zdaniem nieprawidłowe, bo dlaczego nie dać tej możliwości wszystkim rasom dopuszczanym do prób pracy?).


Jak jest z certyfikatem w przypadku IPO i pasienia? Bo w przypadku psów myśliwskich certyfikat to nie jest sam dyplom z konkursu, ale papierek wystawiony przez ZG na podstawie wysłanej kopii dyplomu, kopii kartu oceny z konkursu i i kopii rodowodu. I dopiero ten papierek uprawnia do startów a klasie użytkowej a nie sam dyplom.
Mnie bawi niekonsekwencja FCI w określaniu która rasa jest użytkowa, która nie. Choć może to zależy od kraju ustalającego wzorzec. Bo nie przypuszczam żeby np ogary polskie były bardziej użytkowe niż aussie czy teriery walijskie.


Nie mam pojęcia. Smutny
Ale przynajmniej kiedyś o organizacji klasie użytkowej decydował kraj. Np. w Czechach parę lat temu m.in. bordery, aussie, mogły być wystawiane w klasie użytkowej na podstawie certyfikatu IPO a nawet agility(!) - co było oczywiście przegięciem w drugą stronę. Teraz już nie ma tej możliwości, ale nie wiem czy to znaczy, że aussie nie można już w ogóle wystawiać w użytkach, czy też jest taka możliwość na bazie certyfikatu pasterskiego. Aż popytam wśród znajomych z zagranicy.

I przepraszam za zbaczanie z tematu, ale naprawdę uważam te kwestie za ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agata Klecka




Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 281
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 13:27, 20 Mar 2013    Temat postu:

Ponieważ jedyne co jako zawodnicy możemy zrobić - tak się jawi z przydługiej dyskusji - to głosować nogami do jakich sędziów będziemy jeździć i z jakim sędziowaniem a co za tym idzie traktowaniem obedience się zgadzamy. Jednakże od razu ten jedyny argument pada, to uznaję że ten temat to zwykłe bicie piany, nic więcej....niestety Smutny

Zastanawiam się tez nad swoją własną postawa i dochodzę do wniosku, że jestem idiotką. Od początku założyłam, że do pewnych sędziów nie pojadę. Nie dość, że mam poobcinane możliwości wyjazdowe w związku z moimi studiami zaocznymi to jeszcze obcinam je sobie sama wybierając te zawody, na których sędziuje odpowiadający mi sędzia - o ja głupia! Muszę chyba pożądanie zrewidować swoje stanowisko .... hmmmm .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elzbieta Lucjanek




Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 128
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:52, 20 Mar 2013    Temat postu:

Sorry, ale ja chyba nie bardzo umiem jasno wypowiadać się na forum, skoro z moich wypowiedzi wynika, że jestem związkowy beton , w hodowli najważniejsze dla mnie są wystawy , a teraz jeszcze Asia poczuła się dotknięta z tymi filmikami...

zach, choć face to face to rozmawiałyśmy ze sobą przez chwilę pewnie w ogóle ze dwa razy, to ja Ciebie lubię, cenię i szanuję będzie już dobrze przecież z dziesięć lat, i nie miałam zamiaru Cię zaczepiać, o!

Embarassed sorry, dzięki, do widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina Łukaszewska




Dołączył: 10 Mar 2012
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:17, 20 Mar 2013    Temat postu:

Daj spokój, Elu - myślę że Asia Ludwiczkowa sobie trochę przeinterpretowała.
Jasne było (przynajmniej dla mnie) że nie rozmawiamy o konkretach-konkretach w stylu "pani Fiubścińska się przechwala choć nie ma czym" tylko o pewnym zjawisku,
Które chyba istnieje... no nie?
Wesoly

A to zjawisko powoduje, że środowisko w gruncie rzeczy jest dość słabe. Nie mówi jednym głosem.
I dlatego warto się nad nim zastanawiać, nawet jeśli ktoś uzna to za bicie piany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.obedienceinfo.fora.pl Strona Główna -> Oficjalne informacje FCI Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 10 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin